subs.sab.bz - Информация

[raichinov]

Кой източник ползваш за тези правила?

Аз цитирах правилото за слято писане на предлози и съюзи, както го намирам в "Правописен речник" (БАН, С., 1995, 49-50 стр.).

Между другото, този речник не дава думите "невинаги" и "неслучайно" в основния си словник, а ги прилага едва накрая в една Добавка (928 стр.). Аз разполагам с Второто фототипно издание на речника (1995 г.), където е включена и въпросната добавка с около 60-70 думи, които не присъстват в първото издание (от 1983 г.).

Може би слятото писане специално на тези наречия е прието едва през последните петнайсетина години? Интересно, ще продължа да ровя въпроса и ако открия по-пълна информация, ще пусна постинг в темата "Знаете ли, че...".

Благодаря за уточнението!

Много интересно, много интересно...

[ESOTSM]

Досега използвах основно лекциите си (точно този семестър учихме тези особености), както и книжката "Култура на речта" (Димитрина Игнатова-Цонева, Русе, 2004г.). Мисля си, че и двата източника за надеждни, защото жената постоянно следи за тези промени и се стреми винаги да е запозната с новостите в лингвистиката. Но пък от друга страна ти цитираш правописните речници, които са подготвени от цели колективи специалисти и всичко в тях би трябвало да е закон. Факт е обаче, че постоянно настъпват промени и допълнения, в резултат от изледванията на езиковедите. Затова е трудно тези речници да са най-актуалният източник на информация, просто е невъзможно да се преиздават толкова често. Така и така отворихме темата за слято и разделно писане, смятам скоро да опитам да синтезирам основните неща по тази материя, защото със сигурност ще са много полезни.

Този коментар е бил редактиран от ESOTSM на Jun 23 2007, 09:51 AM

[Николай]

Здравейте, преводачи, нека да дам и аз малко акъл (ако позволите)


Първо обръщам внимание на често използваните несъществуващи учтиви форми: „Г-жо Иванова, вие ходила ли сте в Париж?” – неправилно. „Г-жо Иванова, вие ходили ли сте в Париж?” – правилно. При мъжки род – по съшия начин: „Г-н Иванов, вие бил ли сте в Париж?” – грешно. „Г-н Иванов, вие били ли сте в Париж?” – правилно.

2.14. Правили са ми впечатление субтитри, в които ”ви”, ”ваши”, ”вие” са изписани с главно ”в”. Неправилно е.
”Ви”, ”Вие”, ”Ваши” и прочие са с главно "в" само и единствено когато се използват като обръщения в официални документи, делови писма/кореспонденции, молби, жалби и т.н.

Забележка: Ако във филма, когато правим превод, става въпрос за писмено обръщение – молба, заявление – личните местоимения са с главна буква, т.е. „Вие”; при цитат или прочит на такъв текст, сиреч делови, или при официално обръщение, също трябва да пишем „Ви”, „Вие”, „Вас”, „Ваш”.

5. В българския език думи и изрази като "Неееееееее!", "Помоооооооощщ!", "Станниииииии!" и подобни НЯМА! Също така няма и многоточие от 2 точки или от 4 и повече... Многоточието на български е точно от ТРИ точки! Също така няма повече от един еднакъв препинателен знак в края на изречението... допустимо е "?!", но не е допустимо "!!!!!!!!!!" Също няма в края на изречението "!."

Съгласен съм, макар да съм срещал в книги написано „Не-е-е!”, изразяващо вик, да речем.

6. Наличието на цифра, означаваща година, не освобождава автоматично преводача /и редактора/ да добави на български след тях думата "година" или "г." . Същото така форматът на датата у нас е приет да бъде "дата-месец-година", придържайте се към него.

Само ще допълня, че не се пише запетая преди годината (за разлика от американския английски): „Конституция на Република България от 1991 г., в сила от 13 юли 1991 г.“, не – „13 юли, 1991 г.“ Правилен формат: „13.07.1991, грешен – 13-07-1991, 13/07/1991.“

Също е добре цифрите от нула до десет, при възможност, да се пишат с букви.

във френския дьо и Артанян са две отделни думи, като за благозвучие гласната на дьо отпада. Лично аз не бих го писал слято, дори да им е скимнало такова правило. Дьо е частица, която при имената означава - от (еди кое си място, еди кой си род и т.н.). Така че е по-логично въобще да не я пишеш, отколкото да я слееш с второто наименование.

А аз наскоро разбрах какво означава „одеколон” – „кьолнска вода” (Eau de Cologne).

Сещам се веднага и за Jeanne d'Arc и английското съответствие Joan of Arc (преведено е), на испански - Juana de Arco (също преведено), Giovanna d'Arco – на италиански (само името е преведено), на немски вариантите са доста (но пак е преведено) - Johanna von Arc, Johanna Darc и др. Как ли трябва да стане на български? Просто е – Йоана Аркска; по същия начин имаме Йоанна Савойска (истинско име Джована ди Савоя, на италиански: Giovanna di Savoia). Това е правилото, а не Джована от Савоя, Жана от Арк или най-глупавия вариант според мен: Жана д’Арк.
Като малък винаги съм се чудил какви са тия апострофи между буквите, защо ги пишат и какво означават. На английски също има апострофи за притежание, но след превод се премахват, нали.

Напоследък в преводите забелязвам много неправилно използване на "число" и "цифра".

Цифри са 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 0, а числа са всички останали.
Всички числа са съставени от цифри.

Пример: 9 е цифра, а 20 е число

Неправилно (отчасти). С помощта на цифрите - 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и 9 - се изразяват всички числа: отрицателни, положителни и нулата. Така че 9 е число, но същевременно и цифра.

Виждал съм дори да пишат в речниците "в къщи"... (По едно време, когато го бях видял в реномиран речник отделно и се обърках и на няколко места го писах отделно). Не могат да разберат хората, че това е наречие и това си е.

Преди години така се е писало - "в къщи" - отгърни коя да е по-стара книжка и ще забележиш, че е написано по този начин. Обаче с течение на времето правописът търпи промяна и започва слято писане; и други подобни примери знаех, но в момента са ми изскочили от главата.

Този коментар е бил редактиран от Николай на May 4 2008, 03:47 PM

[sty]

raichinov,
в конкретния случай не си прав. Не винаги подобни нововъведения трябва да се спазват стриктно. Защото не са книжовна норма, а нечия приумица. Всъщност не са прави тези, които за пореден път въвеждат дивашки изключения, усложняващи правописа. Никой не им е дал това право, дори Институтът по български език го няма. Поразгледай наистина... Макар да цитираш по-стар речник, искам да предупредя и теб, а и другите: Поначало е изключително вредно и опасно за здравия разум да следваш правилата за слято, полуслято и разделно писане от т.нар. "Нов правописен речник..." Там са пълни и тотални безумия, ползвай си последното академично издание. Не, че и то няма кусури, но поне няма явни идиотизми. Освен това - този речник всъщност не е официално издание. Официалните се казват просто "Правописен речник на съвременния български книжовен език". Това "нов" неслучайно е лепнато от т.нар. "автори". Зорът им е бил да получат по-големи хонорари за безумията си.
Между другото, ето едно интересно наблюдение на човек, който си вади хляба с правопис: http://bglog.net/blog/pavlina?bid=10305

И един въпрос, зададен уж на майтап, но също много показателен: http://www.oran-gutan.com/?itemid=554

Айде обясни ми, ако можеш, защо написах "не винаги" разделно, а "неслучайно" слято?! И по какви причини "поначало" е така, а не е "по начало"?
Такива ми ти работи, Влади.

Този коментар е бил редактиран от sty на Jun 24 2007, 09:35 PM

[raichinov]

Sty, извинявай, ама почти нищо не разбрах от постинга ти.

(1) Откъде си останал с впечатлението, че ползвам някакъв си "нов" речник? На няколко пъти уточнявах точно кое издание на БАН използвам. Нещо не си внимавал.

(2) Бих се пазил от подобни крайни изказвания по отношение на труд, изготвен от академичния екип на БАН. Визирам следните твои определения:
"не са книжовна норма, а нечия приумица"
"за пореден път въвеждат дивашки изключения, усложняващи правописа"

(3) Не разбирам смисъла на последния ти въпрос.

Съветвам те по-внимателно да прочетеш какво съм писал по-горе. Имам чувството, че си бързал и си минал отгоре-отгоре. И стига я цитира тази орангутанова статия. Прочетохме я вече.

[Николай]

sty, много точно изказване, браво! Не стига че за да четеш и разбереш граматика по бълг. ез. са ти нужни познания по латински, гръцки, френски, немски, английски и не знам още какъв език, ами и правилата се сменят периодично през има-няма 5 години. Последното, което научих и много ме впечатли, беше за неслятото писане на думи от чужд произход. Понеже "бизнес" съществува като самостоятелна дума, то "бизнес ден" (между впрочем и досега не разбрах, какво лошо има в "раборен ден" та е нужно да ползваме излишни чуждици), "бизнес офис" и т.н. трябва да ги пишем разделено.
По тая логика май вече слятото и полуслято писане на "радио предаване", "радио вълни", "кино салон", "ват час", "ски писта" и прочее е грешно!

[sty]

Добре, Влади.
Не съм искал в никакъв случай да се заяждам с теб, извинявай, ако се усеща някакъв такъв намек в постинга ми, не е преднамерено.
Пиши си винаги "невинаги" заедно - твоя си работа. Но в горецитирания случай се пише разделно. По всички традиционни канони на българския правопис. Ясно различими две ударения... Да не говорим, че

(Заб.: Когато с отрицателната частица "не" не се получава ново, противоположно значение, тя се пише отделно: "Ходил съм при нея не веднъж, а поне десет пъти.")

просто няма смисъл. Каква е смисловата разлика с "Ходя при нея не винаги, а когато имам време?" Като как така не се получава ново, противоположно значение. Не веднъж не е ли противоположното на веднъж? Та нали се употребява, когато искаш да кажеш"доста пъти", а не "два пъти". Честно казано, лично аз схващам тънката семантична разлика, но това е толкова тънко и объркващо, че просто е христоматиен пример за ненужно усложняване на правописа.
Не ти ли се струва малко странен следният правопис:

нетоку-така

Предупреждението ми за т.нар. "Нов правописен..." бе съпроводено с уточнението

Макар да цитираш по-стар речник

Тоест - бе вметнато по-скоро за другите хора, четящи темата, не за теб.
Далеч не само аз съм вбесен от постоянните нововъведения, които тъй уважаваните от теб учени правят. Те системно въвеждат нови и нови правила и изключения. И напълно излишно, бих казал дори - изключително вредителски - усложняват правописа. Много често промени се налагат, тъй като самият език се развива. Но когато тези промени напълно противоречат на традициите, установявани повече от век, дори на елементарните езикови закономерности, се получава пълна каша. Между другото - никой не им дава това право! Могат да въвеждат нов правопис, следвайки традициите и закономерностите, а не въпреки тях.
Все едно Институтът по физика към БАН да почне да променя физическите закони.

[raichinov]

Стояне, не ми е ясно с кого спориш в момента.

Представих ти правилата за изписване на тази частица, които БАН е публикувала в официалния си речник преди 12 години. Хайде да се разберем в прав текст. Кое приемаш за най-висш авторитет при определяне на правилата?
"Традицията"? Хм...
Мнението на БАН?
Твоето усещане?

Иначе никак не е тънка разликата кога се пише отделно и кога - слято. Напълно обоснована е и разбираема. Дали според теб това е усложняване на материята, няма значение. Големият въпрос тук е чие мнение има давност.

Аз цитирам БАН (а не моето мнение).
Ти кое цитираш?


П.п.
Извинявай, но забележката за "новия" речник бе вметната тъкмо към мен. Виж какво си писал.

[sty]

Хубаво, Влади, предавам се.
Пиши си по Владко Мурдаров, аз ще си пиша по Младенов, Андрейчин и Георгиев. Ретрограден тип съм и поради тази причина не винаги ще пиша "невинаги" слято.
Между другото, примерите "невинаги" и "нетоку-така", с които Мурдаров онагледява свежите си правописни теории в написаната от него глава "Слято, полуслято и разделно писане", кой знае защо липсват в словника на същия този речник... Много показателно липсват, защото словникът е попълван, съставян и редактиран от други хора, също от екипа на БАН. За разлика от "неведнъж", която фигурира и в този, и в по-старите речници. След като Мурдаров е и главен редактор на т.нар. “Нов правописен речник” няма как да убедиш не само мен да следвам нововъведенията му безпрекословно, но и колегите му с академични титли. Доста остри критики отнесе и ще продължава да отнася.
Но спирам с тази дискусия.

[raichinov]

Поздравления, sty, сериозно! За първи път в тази дискусия разбрах какво всъщност казваш. Това е най-ясният ти постинг и чак сега се усетих кого критикуваш. Все пак ще те помоля да уточниш кое е пособието, което ползваш на Младенов, Андрейчин и Георгиев.

Ще изразя едно "хм" към насмешливото изречение "Пиши си по Владко Мурдаров". Аз достатъчно ясно уточник какво следвам. Моля те да не ме вкарваш в някакви междуособици. (Между другото, думата "невинаги" си присъства в словника на "Правописен речник" от 1995 г. Но това вече го казах по-горе.)

Не разбирам защо приключваш с тази дискусия. Обидил ли съм те с нещо? На мен ми се струва, че е много полезно подобно обсъждане. За мен лично поне.

[albenad]

Николай, откъде реши, че фразата "Господине, ще бъдете ли така добър" е неправилна, а варианта "Господине, ще бъдете ли така добри" е правилен, че не ми стана ясно.

Много интересно ще ми звучи фразата: "Дали господинът би желал едикакво си..." във варианта "Дали господинът би желали едикакво си...".

Този коментар е бил редактиран от albenad на Jun 26 2007, 01:07 PM

[sty]

Как присъства? Пред мен стои отворено изданието "Правописен речник на съвременния български книжовен език" на Академично издателство "Проф. Марин Дринов", София 1995 г., второ фототипно издание.
В него не присъства. Но главата "Слято, полуслято..." е точно същата, със същия автор и същите примери. Странно. Да не би да разполагаш с ъпгрейдван вариант на този речник?
А Младенов, Андрейчин и Георгиев са, както ти е известно, славни наши езиковеди от близкото минало, съставители на доста речници. Имам шест-пет от тях вкъщи или при майка ми, където ми е половината библиотека. Даже 70 на сто от библиотеката.
А спирам, защото принципно си прав - след като го има в одобрения от Института по български език речник, значи това е нормата. Но аз нямам намерение да я спазвам в някои такива дребни, но дразнещи не само мен случаи. Впрочем последната норма е точно този тъй критикуван "Нов правописен..." И той е издание на Института. В огромната си част е полезен и хубав, но... да не се повтарям, разбра ме.
П.П. Освен това всички филолози признават Андрейчин като автор на най-добрата граматика на българския книжовен език за всички времена. Младенов - като автор на най-добрия етимологичен и правописен речник. И т.н.

Този коментар е бил редактиран от sty на Jun 26 2007, 01:12 PM

[Elitsa]

albenad, не се оплитайте съвсем.
Николай, при учтивата форма не се съгласува само минало деятелно причастие.

sty и raichinov, какъв е смисълът, те пълен член и елементарни запетайки не знаят къде се слагат, вие вече...

Този коментар е бил редактиран от Elitsa на Jun 26 2007, 01:14 PM

[raichinov]

Как присъства? Пред мен стои отворено изданието "Правописен речник на съвременния български книжовен език" на Академично издателство "Проф. Марин Дринов", София 1995 г., второ фототипно издание.
В него не присъства.

Същият речник, да. Виж страница 928.
Но това вече го казах по-горе.

Благодаря ти за дискусията, sty. Вълненията и разногласията между хората с титли няма да спрат. Щастлив съм обаче, че тук можем да спорим спокойно и конструктивно, без да си влошаваме отношенията. Ще съм ти благодарен, ако ми препоръчаш конкретни пособия, а не само автори.

Впрочем признавам, че не съм се снабдявал с нови издания на БАН вече от няколко години. Може би няма да е зле тъкмо в тази тема да излезем със списък на онези издания, които се приемат и полагат основата на езиковата ни култура. Ето например (освен цитирания речник) една книга, която ми върши много работа:
Стоянов, Ст. Граматика на българския книжовен език. Наука и изкуство, С., 1980.


П.п.
Elitsa, тази тема определено не е за онези, които не им пука от запетайките.

[sty]

О, Господи! В добавките... Е, не - наистина ще ме уморят. Видял е, значи, че не са му турили примера в словника и при последната корекция на книгата е успял да го вмъкне. Обаче нетоку-така все пак са го спестили, като последен рубеж на здравия смисъл.
Влади, няма какво да ти препоръчвам, това са все стари речници от 40-те до 80-те години на миналия век. Мъничка част от тях наистина е вече архаична, но те всъщност са в основата на съвременния български правопис и граматика. Заедно с пет или шест още по-стари издания. За Найден Геров не говоря, там случаят е от друга величина.

Този коментар е бил редактиран от sty на Jun 26 2007, 01:50 PM